Question

les chiens qui attendent leur tour pour venir manger c'est un superbe travial de dressage et de cohésion ds le groupe :merci:

univ74 a écrit:

les chiens qui attendent leur tour pour venir manger c'est un superbe travial de dressage et de cohésion ds le groupe :merci:

pas du dressage de l'education la difference est enorme ,pas de contrainte juste du temps a passer a leur faire comprendre

:merci:

BERNARD a écrit:

univ74 a écrit:

les chiens qui attendent leur tour pour venir manger c'est un superbe travial de dressage et de cohésion ds le groupe :merci:

pas du dressage de l'education la difference est enorme ,pas de contrainte juste du temps a passer a leur faire comprendre

:merci:

chez les chevaux on appelle ça l'ethologie et c'est :yes:
rien dans la contrainte, juste une question de temps

mamylou a écrit:

La mort du chien de Nicolas Vannier, basculement de hierarchie, me pose aussi question. Ce doit être très difficile à vivre de voir, un alpha, qui n'a plus tout son potentiel physique pour conserver sa place, se faire houspiller, tester plus ou moins fortement, jusqu'au basculement de hierarchie. Je me demandais si l'intervention humaine, même inconsciente, en ne laissant pas faire ce qui doit l'être, n'accentuait pas la violence de l'issue et ferait qu'à un moment la seule issue possible pour que ce basculement intervienne soit la disparition totale, la mort de l'alpha en place....Si je ne m'abuse, les basculements de hiérarchie ont comme principal intérêt dans une meute 'sauvage' de maintenir la survie de l'espèce. Ce n'est pas parce que les chiens n'ont pas le problème de se nourrir, que cette notion disparaît forcément surtout chez les nordiques, qui se situent au niveau 5 de la néoténie. Donc, il me semblait qu'ils pourraient étudier la situation pour réagir avec l'intensité nécessaire à l'interrogation, que pose cette nouvelle donne de l'intervention humaine (possible, rien ne confirme que c'était le cas pour Vannier). :scratch:

Otchum n'a jamais fait vraiment partie de la meute....alors son statut de chef, hum hum.... un statut privilégié vis à vis de son maitre, ça c'est clair, le chouchou, la moitié du temps avec les humains et non pas les autres chiens, laché quand les autres ne l'étaient pas, mis en tête pas forcément avec les bonnes raisons. Ses fils lui ont fait payé "l'imposture", c'est tout... enfin si je puis dire.
Il ne faut pas forcément aller chercher plus loin je pense.

Tout à fait exact Dad......enfin quelqu'un qui sait de quoi il parle.....ça fait plaisir !

Bernard donne des élements et j'apprécie mais ce qu'il appelle "imposture" pourrait aussi bien être de la hierarchie. Sait on comment le chien mangeait, ? avant les autres? son statut de 'privilégié', au plus près du 'chef' , était il un chien reproducteur?...je ne veux pas encombrer le forum par mes questions donc si tu as les notes des observations de Vannier ou si tu peux me dire comment les trouver, je t'en remercie d'avance ( pas les livres, des notes)
....

Disons que la hiérarchie dans la meute (ou le groupe) de chiens est décidée par les chiens, par les interactions qu'il y a entre les chiens... Et en aucun cas par le maître.

C'est pour cette raison que si le maître donne un "rang supérieur" par sa façon d'agir avec les chiens à un chien considéré par les autres chiens comme de "rang inférieur" dans la hiérarchie, cela peut tourner au drame pour le chien en question... Parce peut-être qu'en présence du maître ils accepteront la situation, mais dès que le maître aura tourné le dos, ils règleront leurs comptes avec l'usurpateur.

C'est d'ailleurs pour cette raison que quand un dominant donne une raclée à un dominé dans la meute, il faut que le maître donne raison au dominant même si à nos yeux d'humains cela paraît injuste... Les chiens n'ont pas la même façon de fonctionner que nous humains et pour eux, ce n'est pas injuste, mais normal. Et bousculer cet état de fait peut être dangereux pour le chien.

Je m'aperçois que j'ai attribué à Bernard les propos de Dab, sorry.
merci Sofinette

Citation :

C'est d'ailleurs pour cette raison que quand un dominant donne une raclée à un dominé dans la meute, il faut que le maître donne raison au dominant même si à nos yeux d'humains cela paraît injuste... Les chiens n'ont pas la même façon de fonctionner que nous humains et pour eux, ce n'est pas injuste, mais normal. Et bousculer cet état de fait peut être dangereux pour le chien.

Lorsque je retourne dans ma famille dans les Alpes, nous nous retrouvons tous avec nos chiens au total 7, qui se connaissent maintenant, on a en effet varié notre attitude en fonction de l'arrivée et de l'âge des nouveaux chiens entre donner raison et la neutralité (enfin, c'est comme cela que mon neveu fait et dit).
J'ai reçu un mp avec ce lien que vous connaissez sûrement
http://www.bogeyman.org/articles.php?lng=fr&pg=121
je suis très étonnée de lire, que le système n'a rien à voir avec celui des loups, et qu'il n'y a pas de hierarchie chez les femelles.
Les éthologues canins, lupins, et les scientifiques ...ne disent donc que des sottises.....

Est il vrai que dans un attelage, il est conseillé de n'avoir qu'une femelle?....

mamylou a écrit:

je suis très étonnée de lire, que le système n'a rien à voir avec celui des loups, et qu'il n'y a pas de hierarchie chez les femelles.
Les éthologues canins, lupins, et les scientifiques ...ne disent donc que des sottises.....

Si tu es interessée par ce sujet (et c'est le cas visiblement), je te conseille "le chien, un loup civilisé". J'ai plus l'auteur en tête, mais ce bouquin fait parti diront nous de la "bibliothèque idéale".
Tout un passage est consacré à la comparaison entre loup et meutes de chiens sauvages.... c'est le chapitre où le plus souvent on tombe sur les fesses? Quoiiiiii tout ce qu'on nous dit sur le chien, les système de meute etc.... n'est pas transposable au chien (en tout cas pas tel quel?)?? On nous aurait menti?
Calquer le comportement du chien sur celui du loup est en fait un drôle d'abus... autant comparer notre comportement d'humain avec celui du chimpanzée ! Ah bien sûr il y a un atavisme certain, des traits communs, mais quand on dit "ouais mais c'est parceque le chien, le loup dans la nature..." c'est totalement abusif. Le "chien dans la nature" n'existe pas. Et des millénaires de domestication, de sélection, le séparent de son vieux cousin lupus.

C'est pour ça aussi que beaucoup de passionnés s'insurgent quand les gens veulent un chien "qui ressemble à un loup" pour le plaisir d'avoir un loup à la maison... On fera ce qu'on voudra, mais même le CLT, ou les types les plus lupoides, ben ils aboient, ce sont et ça restera des chiens.

IL en va de meme dans toute organisation composé de sujet .

le veritable chef n'est pas celui qui s'autoproclame comme tel : "je suis le chef je suis le chef c moi c moi"

le veritable chef n'a en general pas besoin de le dire on le sent comme ca a l'instinct.

dans l'organisation humaine c pareil avez vous deja eux a faire a un superieur qui nest pas accepté par une equipe

que ce soit dans le travail dans le sport c pareil.

chez moi Kenzo le chef de meute en general na pas besoin daboyer a tue tête un regard un grognement rauque et lourd suffit les gorges s'offrent et les subalternes se soumettent

par contre avant y a quelques années j'ai eux non pas un dominant mais un dominateur c un degré au dessus

ce sont des chiens qui nont ni dieu ni maitre c le resultat d'un chien dominant de naissance eleve chez une dame n'ayant aucune autorité et qui par la suite a pris peur de son chien que j'ai recupéré a l'age de un an quasi trop tard

ce chien Inouk navait peur de rien dans lameute composé dune trentaine de sujet il se jettait dedans en agressant tout les autres chiens de toute part . vraiement une terreur .paslememe mode de commandement que celui actuellement kenzo tres silencieux mais néanmoins plus dangereux quand il en choppe un autre .

le veritbale chef c celui qui est reconnu comme tel par les autres par son coportement ses attitudes par des phéromones autres plus fortes allez savoir les yeux aussi font beaucoup. j'ai remarqué que mon male dominant avait un regard et des plus grandes pupilles que les autres est ce un indice ?

c comme chez nous chez les hommes on sent d'instinct un superieur pas esoin qui le repete a tout va ca se sent !

dou les mauvais management che les equipes humaines ou les superieur hierachiques sont arrivé au poste par piston et non par leur qualité .

Dad a écrit:

mamylou a écrit:

La mort du chien de Nicolas Vannier, basculement de hierarchie, me pose aussi question. Ce doit être très difficile à vivre de voir, un alpha, qui n'a plus tout son potentiel physique pour conserver sa place, se faire houspiller, tester plus ou moins fortement, jusqu'au basculement de hierarchie. Je me demandais si l'intervention humaine, même inconsciente, en ne laissant pas faire ce qui doit l'être, n'accentuait pas la violence de l'issue et ferait qu'à un moment la seule issue possible pour que ce basculement intervienne soit la disparition totale, la mort de l'alpha en place....Si je ne m'abuse, les basculements de hiérarchie ont comme principal intérêt dans une meute 'sauvage' de maintenir la survie de l'espèce. Ce n'est pas parce que les chiens n'ont pas le problème de se nourrir, que cette notion disparaît forcément surtout chez les nordiques, qui se situent au niveau 5 de la néoténie. Donc, il me semblait qu'ils pourraient étudier la situation pour réagir avec l'intensité nécessaire à l'interrogation, que pose cette nouvelle donne de l'intervention humaine (possible, rien ne confirme que c'était le cas pour Vannier). :scratch:

Otchum n'a jamais fait vraiment partie de la meute....alors son statut de chef, hum hum.... un statut privilégié vis à vis de son maitre, ça c'est clair, le chouchou, la moitié du temps avec les humains et non pas les autres chiens, laché quand les autres ne l'étaient pas, mis en tête pas forcément avec les bonnes raisons. Ses fils lui ont fait payé "l'imposture", c'est tout... enfin si je puis dire.
Il ne faut pas forcément aller chercher plus loin je pense.

Quand je lis l'article cité plsus loin dans bogeyman, il est dit que le musher ne doit jamais intervenir sur les raaports de la meute afin de ne pas mettre les chiens dans les problèmes..

On peut donc en conlure que Vannier s'est planté? pourtant il a une réputation de bon musher??? là ,je ne comprends plus rien.

Pour répondre à Mamylou, il mpe semble que la structure d'une meute de chiens de trapineau n'a rien avoir par ex,a vec celle de chien de chassse. On avait parlé à une fête avec un gars au sujet de sa meutede chasse à courre et lui si'nstaurait en maître absolu, les repas étaient pris aux ordres et il intervenait au fouet lors de toute bagarre...
Je pense donc, mais ce n'est que mon avis, que chez les chiens domestiques il n'y a pas vraiment de notion de meute, mais seulement de groupes et qu'elle est diifférnete selon le type de travail demandé aux chiens.


Pour en revenir à l'article sur bogeyman, estc e que les chiens 1 et 2 sont toujours attelés ensemble en tête de l'attelage?

pour les néophytes il est necessaire de préciser aussi que chef de meute et leader d'atellage ou chien de tête ne sont pas forcement le meme chien c même très rare de posseder un chef de meute qui sera chien de tete egalement .
le chef de meute est en general le plus puissant physiquement .

le chien de tête est en general celui qui imprime la cadence et respecte les ordres données c un chien hyper intelligent c le capitaine de l'equipe comme en foot . son role est de conduire l'atellage .

au groenland sur la banquise son role est crucial voire vital il doit etre capable de refuser davancer sous les ordres du musher s'il sent sous ses pattes que la glace ne va pas tenir et que tout lemonde risque de prendre un bain mortel. mais c chiens la c comme du diamant

merci pour ta réponse, mais il n'y a donc pas de "jalousie" entre le dominant et le chien de tête, puisque le chien de tête est finalement celui qui est le plus "apprécié" et sollicité?

J'ai lu quelque part que les femelles font souvent de meilleurs chiens de têtes que les mâles... Est-ce que cela se vérifie dans la réalité ?

le terme chien de tete ne me plais pas beaucoup je prefere le terme de "meneur"

un meneur ca veut bien dire ce que ca veut dire

je pense que le chef de meute s'incline devant un meneur du moins je nai jamais vu de conflit entre eux (chez moi) chez les autres je ne sais pas on a jamais evoqué le sujet peut etre je me trompe

Dad a écrit:

Si tu es interessée par ce sujet (et c'est le cas visiblement), je te conseille "le chien, un loup civilisé". J'ai plus l'auteur en tête, mais ce bouquin fait parti diront nous de la "bibliothèque idéale".

Calquer le comportement du chien sur celui du loup est en fait un drôle d'abus... autant comparer notre comportement d'humain avec celui du chimpanzée ! Ah bien sûr il y a un atavisme certain, des traits communs, mais quand on dit "ouais mais c'est parceque le chien, le loup dans la nature..." c'est totalement abusif. Le "chien dans la nature" n'existe pas. Et des millénaires de domestication, de sélection, le séparent de son vieux cousin lupus.

_ Tu parles du livre d'Evelyne Teroni et Jennifer Cattet ?
_ Il ne s'agit pas de calquer, les comportements des deux. La compréhension du cousin lupus (encore limitée au demeurant) peut donner des pistes de compréhension du langage canin... un ami m'a donné l'exemple qui suit pour illustrer cette démarche
Quand on côtoie régulièrement un individu qui parle une langue étrangère, plusieurs choix s'ouvrent.
* ne rien dire et l'ignorer parce qu'on ne parle pas la même langue,
*essayer de communiquer par d'autres signes que les mots et /ou avec les mots
*essayer d'apprendre quelques mots de sa langue
*apprendre un peu correctement sa langue et l'éthymologie peut me servir...

loupdessteppes a écrit:

pour les néophytes il est necessaire de préciser aussi que chef de meute et leader d'atellage ou chien de tête ne sont pas forcement le meme chien c même très rare de posseder un chef de meute qui sera chien de tete egalement

Donc la meute derrière l'attelage va être stable même si l'alpha n'est pas le meneur, en jouer sur la complémentarité des potentiels de chacun. ( chez les loups, le pisteur n'est pas obligatoirement le loup alpha).
Il y a un terme de vénerie, c'est clef de meute. J'avoue que j'aime bien cette expression.

Citation :

"Clefs de meute= les meilleurs chiens d'une meute, qui servent à conduire les autres et à les dresser."
d'après l'ouvrage d'Emile Littré (1863-1877)

en venerie on emploie egalement le terme de valet de limier
le limier etant le chien qui va suivre les traces du gibier
le valet etant lhomme qui le retient par une longe et interprete ses atitudes au chien

la venerie grande ou petite avec ses anglo francais et ses beagles est une chasse a courre qui fait couler eaucoup d'encre question cruauté .

mais c un sport reservé a l'élite les chiens avantla chasse sont bénis dans l'eglise devant l'autel
imaginez 200 chiens anglo francais dans une eglise du coté de rambouillet


clef de meute oui c une belle expression applicable a la venerie en atelage on parle de chef de meute et de chien de tete ou meneur

et dans les chiens datelage il y a les wheel dog les swing dog les point dog les lead dog etc... chacun ayant un roleprecis

Dad a écrit:

mamylou a écrit:

je suis très étonnée de lire, que le système n'a rien à voir avec celui des loups, et qu'il n'y a pas de hierarchie chez les femelles.
Les éthologues canins, lupins, et les scientifiques ...ne disent donc que des sottises.....

Si tu es interessée par ce sujet (et c'est le cas visiblement), je te conseille "le chien, un loup civilisé". J'ai plus l'auteur en tête, mais ce bouquin fait parti diront nous de la "bibliothèque idéale".
Tout un passage est consacré à la comparaison entre loup et meutes de chiens sauvages.... c'est le chapitre où le plus souvent on tombe sur les fesses? Quoiiiiii tout ce qu'on nous dit sur le chien, les système de meute etc.... n'est pas transposable au chien (en tout cas pas tel quel?)?? On nous aurait menti?
Calquer le comportement du chien sur celui du loup est en fait un drôle d'abus... autant comparer notre comportement d'humain avec celui du chimpanzée ! Ah bien sûr il y a un atavisme certain, des traits communs, mais quand on dit "ouais mais c'est parceque le chien, le loup dans la nature..." c'est totalement abusif. Le "chien dans la nature" n'existe pas. Et des millénaires de domestication, de sélection, le séparent de son vieux cousin lupus.

C'est pour ça aussi que beaucoup de passionnés s'insurgent quand les gens veulent un chien "qui ressemble à un loup" pour le plaisir d'avoir un loup à la maison... On fera ce qu'on voudra, mais même le CLT, ou les types les plus lupoides, ben ils aboient, ce sont et ça restera des chiens.

c'est bizarre car j'ai lu ce bouquin et on a pas dû comrpendre pareil car justement l'auteur fait le lien entre code lupin et code canin;..Et s'il n'y avait aucun raport entre loup et chien, le livre devrait s'appeler "le chien n"est pas un loup civilisé," non??? mais bon, on va dire que je suis puérile.....

maryd552 a écrit:

c'est bizarre car j'ai lu ce bouquin et on a pas dû comrpendre pareil car justement l'auteur fait le lien entre code lupin et code canin;..Et s'il n'y avait aucun raport entre loup et chien, le livre devrait s'appeler "le chien n"est pas un loup civilisé," non??? mais bon, on va dire que je suis puérile.....

j'avais compris comme toi Maryd552 pour le titre..j'ai même vérifié s'il n'y avait pas un ?

un lien
http://www.communicanis.com/domestication.html

etvoilà pour SAd, le résumé du livre....

RÉSUMÉ : Le chien descend du loup. A partir de cette idée, les auteurs entendent montrer comment mieux comprendre qui est le meilleur ami de l'homme, à travers l'observation, l'éducation et le traitement du chiot puis du chien adulte, et à travers la littérature existante.

ARGUMENTAIRE : Le chien descend directement du loup et, quelle que soit sa race, il porte encore aujourd'hui cet héritage génétique. Cet ouvrage fascinant, fondé sur les plus récentes recherches en éthologie, retrace l'origine et l'évolution du chien, son développement, l'influence de l'hérédité et de la domestication sur son comportement, son organisation sociale et ses moyens de communication. De plus, le lecteur trouvera des conseils, entre autres sur le choix d'un chiot, son éducation et l'attitude à adopter face à un chien à problèmes.
Cet ouvrage s'adresse aux personnes qui travaillent avec les animaux, mais aussi à celles qui possèdent un chien et aux curieux qui s'intéressent à lui.

Non, non Maryd.......c'est pas Sad, c'est Dad........attention ils ne sont absolument pas branchés sur la méme longueur d'onde ces deux là.....
Faut pas les confondre !

encore une appréciation de Landry sur le livre cité plus haut ( désolée, mais je ne peux pas éditer mon post):*
"Le loup es l'ancêtre de toutes les races de chiens, du chihuahua au St-Bernard. A l'échelle géologique, cette spéciation est toujours en cours, ce qui signifie que le loup et le chien sont toujours considérés par les taxinomistes comme étant une même et seule espèce! Qui dit même espèce, dit comportements semblables. Dans notre société moderne, souvent coupée de la nature, ce "loup dans la demeure" engendre pas mal de conflits, car nous oublions qui il est en réalité. Bien qu'il existe une abondante littérature au sujet des chiens, ce livre se veut différent par une approche basée sur les comportements des loups pour mieux expliquer ceux des chiens. Un livre à acquérir absolument par ceux qui veulent mieux comprendre leurs compagnons et trouver leur place dans la meute."
Jean-Marc Landry, zoologiste, spécialiste du loup.

je sais bien lire ( voir phrase en gras...) et Landry n'est pas n'importe qui.... et ce livre est conseilel par ceux qui disent que le chien 'nest pas un loup... :scratch: :scratch: :scratch:
je dois être bête, mais bête.......

iditarod a écrit:

Non, non Maryd.......c'est pas Sad, c'est Dad........attention ils ne sont absolument pas branchés sur la méme longueur d'onde ces deux là.....
Faut pas les confondre !

excuses moi....je n'avais pas vu.....

iditarod a écrit:

Non, non Maryd.......c'est pas Sad, c'est Dad........attention ils ne sont absolument pas branchés sur la méme longueur d'onde ces deux là.....
Faut pas les confondre !

Je ne sais pas qui est Sad (ni quelle est sa longueur d'onde) mais ce n'est effectivement pas moi...

Sinon pour répondre en vrac :
-sur Vanier et Otchum : oui, il s'est effectivement planté, et il est le premier à dire que l'issue n'aurait pas été la même s'il avait eu un comportement adéquat avec ce chien (vis à vis des autres chien entre autres).

-sur le bouquin, oui effectivement le sujet c'est comprendre le chien au travers du loup mais aussi savoir où sont les limites de la comparaison, notament à travers ce chapitre sur les meutes de chiens sauvages. Je n'ai pas dis que les comportements n'avaient rien à voir, mais que le calque trop souvent utilisé était abusif. Je parle pas forcément pour ceux qui ont une meute et qui la voient évoluer au quotidien, mais pour tous ceux qui cherchent à comprendre (je pense en particulier aux gens que j'ai en cours au club) qui passent du stade "j'y connais rien au chien", puis au concept simpliste du "mon chien est un dominant/dominé" puis au "le chien/le loup dans la nature..." difficile de faire passer le message que toutes les théories ne valent rien s'ils ne cherchent pas juste à connaitre leur animal pour ce qu'il est (en tant que chien) et dans son contexte de vie.

Bon c'est un propos sans doute éloigné du public et des membres de ce forum, vous m'aurez pardonné cette petite digression ... c'était juste pour m'expliquer un chouilla et vous confirmer que sinon oui bien sûr, on a bien lu le même bouquin :coucou:

amour du chien ou l'intérêt qu'on porte à l'autre, quelque soit son origine. Il est certain qu'on va avoir une démarche différente et une finesse de réponse différente si on peut voir un peu plus de signes que les seuls signaux de dominance et de soumission. Un signe d'apaisement ou l'indifférence vont influer sur le ton de la suite du dialogue.
On le voit sur les forums entre humains, certains vont systèmatiquement se placer en réponse, en fonction d'une échelle de valeur, qu'ils ont eux mêmes définie, venir faire un renforcement négatif (ou positif plus rarement mais ça arrive) sans pour autant participer par ses propres idées ou observations au sujet développé.
Vous avez noté comment, dans ces cas, le sujet dégénère vite, si la personne qui reçoit le 'jugement de valeur' répond sur un mode identique, le ton monte et c'est la foire d'empoigne...et au bout du compte le sujet de départ peut être verrouillé...donc tout le monde y perd.
C'est ce que je cherche avec les chiens, à trouver comment dialoguer pour éviter quand c'est possible de verrouiller le sujet de discusion, parce que je n'ai pas appris à répondre à certains signes et demande parce que je n'ai pas su les lire...