Le chien descend t il du loup? ou alors ancêtre commun?

Salut la meute
J'ai fais ce petit sondage pour voir ce que vous en pensez?
Il y a deux hypothèse? concernant ce sujet.
La première est que le loup et le chien ont un ancêtre commun.
La deuxième est que le chien descend directement du loup.
Perso, je suis pour la deuxième hypothèse.
j'ai lu une thèse qui a été faite sur la "domestiquation" du Renard et on y retrouve les mêmes "tare" que le loup a subit en devenant chien.
On pourrait croire que cela ne change pas bcp mais si le chien provenait directement du loup;
Au niveau désignation et au niveau légal ça pourrait changer certaines choses
Car le chien ne serait plus Canis Familiaris mais Canis lupus familiaris ce qui voudrait dire que l'on aurait des millions de chien en France et en Belgique.
Donc le chien serait une espèce protégée et on ne pourrait plus l'abattre comme on le veut et surtout , il faudrait un certificat de capacité pour en avoir un!
ce qui changerait pas mal de choses!
Donc a t on intérêt à reconnaitre que le chien descend du loup?
Enfin ça ne reste que mon point de vue

GRANDE question ...Et tu connais déjà mon point de vue...
Mais j'adorerai que l'on essaye un jour de croiser un Chiuahua avec un Loup Sibérien... :DD
je plaisante ,celui qui fait cette je le tue !

mais brass, explique !!!!!!!!!!!!!

tout le monde ne connaît pas ton point de vue !

Citation :

Car le chien ne serait plus Canis Familiaris mais Canis lupus familiaris ce qui voudrait dire que l'on aurait des millions de chien en France et en Belgique.

sorry petite erreur dans la phrase :oops: ...je corrige

Car le chien ne serait plus Canis Familiaris mais Canis lupus familiaris ce qui voudrait dire que l'on aurait des millions de loups en France et en Belgique.

Dans le sondage, j'ai vu qu'il y avait 2 personnes qui n'y voyait aucun intérêt.
serait il possible de dire pq?
Perso, je trouve que pour bien connaître les nordiques, l'étude du loup n'est pas sans intérêt....
oui Brass , je connais ton point de vue mais ce serait cool de le développer.
:DD

Moi j'ai répondu sans interet. Je l'ai fait pour plusieurs raisons, la première est qu'on n'en sait rien puisqu'il manque, comme pour l'homme des maillons a la chaine qui pourrait nous permettre de savoir. La deuxième est qu'il y a déjà assez de gens qui confondent un loup et un chien... La troisième est qu'il y a déjà assez de gens qui préfèrent étudier les loups (en captivité...), pour comprendre les chiens au lieu d'étudier les chiens pour les comprendre... C'est un peu comme si on étudiait les singes pour comprendre le comportement des hommes... La quatrième, c'est parce que je ne vois pas ce qu'apporterait de savoir si le chien descend du Loup ou s'il descend du Tomarctus...

Salut Yohann

yohann a écrit:

la première est qu'on n'en sait rien puisqu'il manque, comme pour l'homme des maillons a la chaine qui pourrait nous permettre de savoir.

voici ce que j'ai pu trouver la dessus:

4- Le chien, meilleur ami de l'Homme, la domestication

Le chien meilleur ami de l'homme, et qui tiendrait ses origines du loup. Cela, nous en sommes quasiment certain, car au fur et à mesure que les techniques scientifiques s'améliorent et que les sites archéologiques voient le jour, nos convictions volent en éclat, nos croyances nous abandonnent pour enfin laisser place à des faits scientifiques et aux résultats de travaux scientifiques de longues durées. La vraie question n'est donc plus de savoir si le chien descend du loup, ce qui semble plutôt clairement admis, mais quand ce rapport avec l'Homme a-t-il bien pu commencer. Certaines études scientifiques tenteraient en ce début de XXIème siècle d'établir la divergence entre le loup et le chien, il y a 100 000 au moins. ( Etude ADN, Biologiste Carles Vilà, Université de Californie - Los Angeles ). Sur la base d'une étude très sérieuse, il n'en demeure pas moins vrai que nous n'en avons pas trouver aujourd'hui les preuves sur site.

Voila ce que j'ai pu trouver sur la domestiquation du renard, qui serait un paralléle avec la domestiquation du loup.

Pour nous permettre de comprendre comment une telle diversité est possible et quel a pu être le mécanisme de la domestication, il faut se reporter à l'excellente expérience et au travail titanesque lancé par Dmitry BELYAEV avec les renards argentés.

Le scientifique généticien Dmitry K Belyaev, dans ce qui était encore l'URSS, a commencé ses experimentations génétiques en 1959. Jusqu'à 1948, il travaillait comme responsable du Département d'élevage d'animaux à fourrure pour le Laboratoire central de recherche pour l'élevage d'animaux à fourrure à Moscou. Son point de vue engagé concernant la génétique traditionnelle, lui vaudra sa mise à l'écart. Il se rend alors, en 1959, à Novosibirsk, où il participera à la naissance de l'Académie des Sciences de Sibérie, dont il devient le Directeur du département de cytologie et de génétique, de 1959 à 1985, année de sa mort. Ses travaux ont continué par delà sa disparition, sous la responsabilité du Professeur Lyudmila N. TRUT, responsable du groupe de recherche à la suite de D.K Belyaev.

La théorie de D K Belayev sur la domestication s'appuie, non pas sur la sélection de traits physiques ou physiologiques de l'animal, mais sur sa sélection en fonction de son comportement, ( Behaviour ), qui modifierait sa morphologie et sa physiologie. L'équipe de Lyudmila N TRUT continuera dans une direction un peu différente, mais toujours dans le but de comprendre le mécanisme de la domestication. Que dire alors de la modification et de l'évolution du renard argenté dans ce contexte, éolution naturelle ou évolution maîtrisée par la selection humaine ou bien encore, conjonction des deux. Après 40 ans et quelques 45 000 renards argentés nés et gérés dans le centre, on peut retenir les résultats suivants.

Les sujets étudiés sont devenus familiers et domestiqués dans une certaine mesure, et à des degrés différents. La captivité à modifié le comportement, la morphologie, les caractères essentiels, le cycle de reproduction, mais aussi la couleur du pelage, la taille, (plus petit), la taille du cerveau, (plus petit), apparition d'un stop. Le "renard domestique" reste très adolecent, comme le chien et au contraire du Canis Lupus, qui perd à l'âge adulte ses traits juvéniles. Le renard argenté au fur et à mesure de sa domestication devennait de plus en plus juvénile à l'âge adulte.

Cette expérience, après 40 ans, ne nous offre pas des renards complètement domestiqués dans la totalité, mais nous permet d'entrevoir, le processus qui lentement et au cours de milliers d'années a permis à l'Homme et au Chien de devenir des compagnons d'une grande complicité, sachant que ce CANIS LUPUS évolutif profitait de la chasse des Hommes pour se nourrir au plus facile et était pour l'Homme un auxiliaire de chasse, voire même dans certains cas, une réserve de denrée en cas de disette
(Source: http://perso.orange.fr/bouledoguefrancais.cdlb/historiquechien4.htm)

yohann a écrit:

La deuxième est qu'il y a déjà assez de gens qui confondent un loup et un chien... La troisième est qu'il y a déjà assez de gens qui préfèrent étudier les loups (en captivité...), pour comprendre les chiens au lieu d'étudier les chiens pour les comprendre...

Le fait que des gens confondent le loup et le chien ne vas pas à l'encontre du chien mais du loup
Je n'ai pas dit qu'il fallait étudier les loups pour comprendre les chiens, mais je trouve que c'est un complément intéressant.
Car l'étude du chien te rapporte souvent dans l'étude du loup.
C'est en ayant étudier le loup que j'ai pu comprendre certains comportement de mes chiens.

yohann a écrit:

La quatrième, c'est parce que je ne vois pas ce qu'apporterait de savoir si le chien descend du Loup ou s'il descend du Tomarctus..

au niveau statut du loup ça changerai bcp de chose! et au niveau du chien aussi, ça foutrai un peu le foutoir ce qui ne serait pas plus mal

D'un pseudo scientifique a l'autre les choses sont vu différemment... Voilà un texte qui va a l'inverse du tiens.

Tant dans la légende que dans la réalité, le chien fut probablement le premier animal à être pleinement
domestiqué. Il semble y avoir eu au moins deux races de chiens à une époque aussi reculée que
l'an 8000 av. J-C
Leur souche sauvage est encore discutée et ne sera peut-être jamais connue avec exactitude.
Une opinion orthodoxe veut que le chien domestique soit issu du loup nordique, avec un croisement ultérieur
possible avec le chacal. Nous disposons actuellement d'une information plus précise grâce aux squelettes de
chiens mis à jour dans les grottes préhistoriques; de plus, nous possédons des études modernes concernant le
comportement des membres de la famille du chien. Comme les savants le pensent depuis ces quarante
dernières années, la confrontation de ces nouvelles idées permet de penser que l'ancêtre du chien domestique
peut avoir été un chien sauvage, d'une espèce distincte du loup ou du chacal, éteinte depuis fort longtemps.
Aucun autre animal domestique n'offre une gamme plus vaste de tailles, de couleurs, de pelages et de
comportements que le chien. Le plus petit étant le chihuahua, race obtenue à partir du chien mexicain à poils
ras, qui mesure de 15 à 23 cm environ et peut peser jusqu'à 2,8 kg, le plus petit ne pesant que quelque 850 gr.
Les plus grands sont représentés par le saint-bernard et le mastiff qui ont respectivement 70 et 75 cm de
hauteur, l'un pesait environ 90 kg et l'autre 75 kg. Entre ces deux extrêmes, on trouve des animaux aussi
différents que le danois et le scottish terrier, le lévrier et le bouledogue, le chien-loup et le teckel pour ne citer
que quelques exemples.
DES ORIGINES A LA CONQUÊTE ROMAINE
C'est à l'époque intermédiaire entre le paléolithique et le néolithique, il y a environ quinze mille ans,
qu'apparaît en Europe le chien dans la société humaine. Ce lointain ancêtre déjà domestiqué descend
probablement du tomarctus, prédateur bas sur pattes, aïeul du loup et du chacal. Le chien domestique ou
Canis Familiaris, dénommé ainsi par Linné, naturaliste suédois du XVIIIe siècle, appartient à cette même
famille zoologique, celle des canidés.
De ce premier contact entre l'homme primitif et le chien encore à l'état sauvage devait naître un lien étroit qui ne
fit que s'amplifier à travers les âges. On trouve des ossements de chiens auprès de squelettes humains dans
les stations du néolithique.
Le problème se complique du fait qu'il y a dix mille ans, selon les découvertes des archéologues et autres
spécialistes, il y eut des chiens domestiques en Asie, en Egypte et en Europe, peut-être même en
Amérique du Nord, bien qu'en ce qui concerne le Nouveau Monde les preuves fussent moins évidentes.
Or, dans chacune de ces régions, il existait déjà plus d'une race.
Le "chien des tourbières"
A ce Canis Familiaris Putjani, première race connue, s'ajoute bientôt un autre chien, le Canis Familiaris
Palustris, dit "des tourbières".
On peut raisonnablement admettre que cet animal attentif et volontiers agressif fut très tôt un auxiliaire du
chasseur et un gardien. Implanté principalement au nord de l'Europe où il servait déjà de chien de traîneaux,
des gravures naïves sur bois de renne en témoignent, le "chien des tourbières" va, deux mille ans avant la
première grande civilisation égyptienne, envahir le globe dans quatre directions:
Vers l'est (Russie, Europe centrale et Asie), le sud-est (Moyen-Orient), l'ouest (Angleterre) et le sud
(Espagne) où l'on trouve encore de nos jours un chien fort semblable.
D'Espagne il passe en Afrique du Nord, alors que le canidé est inconnu dans ces régions.
Son arrivée coïncide avec l'apparition des premiers chiens égyptiens, eux-mêmes venus d'Orient.
Le Canis Palustris est aussi le frère d'un chien dont les ossements ont été découverts dans les tombes
anciennes de Mélanésie et de Polynésie.
Datant de cette époque, les fresques rupestres d'Allemagne occidentale ne nous montrent qu'une seule
race de type Spitz, à oreilles droites et à queue enroulée sur le dos, qui est, à n'en pas douter, un "chien
des tourbières".
En Espagne par contre, d'autres fresques schématisent deux races distinctes: l'une s'identifie aux
représentations allemandes, l'autre à un genre de berger proche du beauceron, à oreilles cassées et à
queue moins touffue.
Age du bronze: quatre types
En Europe septentrionale, un autre type de chien apparaît à l'âge du bronze. Le Canis Familiaris
Inostranzewi, ancêtre des molosses, du dogue du Tibet, du chien des Pyrénées, du terre-neuve et de
tous les bouviers.
A l'âge du bronze également, la race canine s'enrichit du Canis Familiaris Metris-Optimae.
Ce chien accompagnait les asiatiques, forgerons et fondeurs, qui introduiront en Europe les objets,
ustensiles et armes de métal. Animal éminemment respectable puisque l'on reconnaît généralement en lui
l'ancêtre du berger persan, du berger allemand et de tous les chiens de berger. Le Metris-Optimae serait
issu d'un croisement avec le loup indien.
Son aspect général est assez proche d'un chien sauvage originaire d'Australie, le dingo.

Le Canis Familiaris Intermedius est contemporain de la fin de la période préhistorique. On le dit croisé
avec le "chien des tourbières" et le loup. Ce qui expliquerait en partie sa descendance: les chiens de
traîneaux comme le samoyède à la queue enroulée du spitz et aux yeux de loup, l'épagneul du Tibet,
le barbet. Il est considéré également comme l'ancêtre des braques et des épagneuls.
Avec le Canis Familiaris Leineri se présente le produit raffiné d'une sélection dont l'origine est inconnue.
Qu'elle soit spontanée ou délibérée, ses résultats ont été remarquables. Certains naturalistes ont admis
que ce lévrier pourrait avoir été engendré du croisement de chiens et de chacals. Quoi qu'il en soit, il est
attesté que les lettres de noblesse du lévrier remontent à la préhistoire. Les chiens sont toutefois rares
dans les représentations préhistoriques. La scène de chasse au sanglier de Hultane (conservée au
musée de Göteborg) est exceptionnelle. Elle figure nettement un chasseur, armé d'un arc, entouré d'une
dizaine de chiens.
Dans la région saharienne du Tassili, des peintures rupestres représentent des chiens de chasse de deux
espèces précisément caractérisées. Les uns à tête large et pattes relativement courtes portent la queue
basse. Les autres appartiennent à l'espèce Leineri. Leur silhouette déliée et leur queue enroulée
permettent de les identifier. Ce sont des lévriers.
Les races égyptiennes
De tels chiens sont assez abondamment représentés en Egypte. Il est difficile de savoir si Anubis, le dieu
des morts, est un chien ou un chacal, encore que les archéologues aient généralement opté pour la
première version. Au demeurant, les chiens d'Egypte varieront avec les époques.
Une stèle d'Antiffa II datant de la Xe dynastie nous montre les principales races existantes au temps des
pharaons. On distingue un lévrier de Dalmatie, de provenance nubienne, dont on se sert encore pour
chasser les gazelles, un genre de dingo, un molosse et un chien de garde bas sur pattes.
Au Moyen Empire (vers 2000 ans avant l'ère chrétienne) apparaît le basset. Son passage dans l'histoire
d'Egypte sera bref. On ne le retrouve plus au Nouvel Empire. avec lui paraissent avoir aussi disparu les
anciens sloughis à la queue enroulée et les chiens de garde de taille moyenne aux oreilles droites.
Le chien le plus commun au Nouvel Empire est un lévrier haut sur pattes et à longue queue.
Ses oreilles, assez grandes, sont parfois droites, parfois tombantes.
De l'invasion des Hyksos, qui survint au cours de la période précédente, l'Egypte conserva les molosses.
Ces chiens puissants et belliqueux devinrent les auxiliaires des combattants.
Ils sont figurés courant auprès des chars de leur maître et accablant les ennemis en fuite. Le jeune
Toutankhamon s'est ainsi fait représenter poursuivant des Nubiens.
Sumériens et Assyriens employaient eux aussi communément les molosses à la chasse et à la guerre.
Les admirables bas reliefs exécutés sous le règne d'Assourbanipal (VIe siècle av. J-C) témoignent des
services que rendaient ces animaux.
Mais, qu'ils aient été lévriers ou molosses, les chiens d'Egypte étaient respectés. Il était interdit de les tuer
sous peine de mort. On en a retrouvé momifiés dans le tombeau de leur maître. En raison même de l'amitié des
Egyptiens à l'égard de leurs chiens, on suppose que ces animaux n'étaient pas sacrifiés à la mort de leur
propriétaire pour accompagner celui-ci dans l'au-delà, mais qu'ils étaient momifiés après leur mort naturelle.
Il n'en allait pas ainsi au Mexique où le chien familier était immolé lors de la mort de son maître afin qu'il
puisse lui rendre dans l'autre monde les services qui lui avaient été rendus dans celui-ci. La participation du
chien aux rites funéraires était d'ailleurs commune à de nombreuses civilisations
En Chine des chiens étaient sacrifiés dans des cérémonies funèbres. Au japon, le dieu du suicide était figuré
par un personnage cynocéphale.
Grèce: Ulysse et "Argos"
Mais s'il est un pays qui mérite, quant au ,chien, une considération particulière, c'est bien la Grèce.
Le chien apparaît effectivement dans d'innombrables épisodes de la légende et de l'histoire grecques.
Un des plus illustres de ces animaux est celui qui, selon Homère, fut forgé par Vulcain.
Il était d'airain mais son créateur lui ayant insufflé vie l'offrit à Zeus, Il faut croire qu'à l'époque homérique les
chiens étaient déjà estimés, puisque le maître des dieux offrit cet animal à Europe, fille du roi de Phénicie, afin
d'obtenir les faveurs de celle-ci.
C'est encore Homère qui a conté l'histoire d"'Argos" le chien d'Ulysse, qui délaissé après le départ de son
maître le reconnut dès son retour à Ithaque et en mourut de joie. Dès qu'il sentit Ulysse près de lui, il remua la
queue aussitôt et baissa les oreilles; mais il n'eut pas la force d'aller plus près encore de son maître.
Ulysse, à cette vue, essuya une larme et interrogea le porcher Eumée (qui, lui, ne l'avait pas reconnu) sur le sort
de cet animal malheureux. "Ce chien, répondit Eumée, est celui d'un homme qui est mort loin d'ici.
Si, pour la taille et l'activité, il était tel qu'Ulysse le laissa en partant pour Troie, tu serais tout de suite
émerveillé de son agilité et de son ardeur. La bête qu'il avait fait lever ne pouvait plus échapper dans les
profondeurs de la forêt épaisse; car il excellait à suivre une piste.
Maintenant il est en proie à la souffrance. Le maître a péri autre part que dans sa patrie, et les femmes
négligentes ne soignent pas le chien !...
Pour Argos, la sombre Parque de la mort s'empare de lui." Il est vrai que l'absence d'Ulysse ayant duré vingt
ans, le fidèle animal avait atteint un âge exceptionnel qui ne lui permettait évidemment pas de supporter des
émotions trop vives. On sait, par la biographie d'Alcibiade, que certains chiens pouvaient atteindre à Athènes un
prix fort élevé puisque ce personnage avait acheté un bichon pour la somme fabuleuse de 7000 drachmes
(l'équivalent de 3500 euros ). Cet extravagant fit couper la queue de l'animal afin de scandaliser l'opinion.
Pendant quelque temps, on ne parla effectivement que de lui.
Sans le moindre souci de publicité, mais par simple témoignage d'attachement, Xanthippe, femme de
Socrate, fit inhumer son chien sur un promontoire, au bord de la mer.
Esope, dans ses "Fables", traite souvent du chien. On oublie communément que l'apophtegme (si souvent
exploité) de celui qui "lâche sa proie pour l'ombre" est l'oeuvre de cet auteur. Mais le chien n'était pas en Grèce
qu'un héros de légende.
Attaquée par surprise, tandis que sa garnison sommeillait, la citadelle de Corinthe fut vaillamment
défendue par les chiens préposés à sa garde. Ils étaient cinquante; le seul qui survécut, "Sôter", parvint à
alerter la population et la ville fut sauvée. En témoignage de reconnaissance pour ces auxiliaires qui
avaient été plus. vigilants que les soldats, les habitants consacrèrent un monument à la mémoire de leurs
quarante-neuf sauveteurs morts en combattant. Quant au rescapé, il fut honoré, pensionné et placé sous
la protection de la cité. Xénophon qui publia un traité de vénerie donne peu de précisions sur les chiens
de son temps, mais Aristote est, en revanche, plus prolixe. Il énumère sept races de chiens, de l'épirote,
berger grand et fort, au mélitéen (ancêtre du bichon maltais), petit et délicat. Entre ces extrêmes, il cite les
chiens de Laconie, pour la garde, des Molosses, pour la chasse, de Cyrène, d'Egypte et d'Inde.
Sociable à l'extrême
Outre son intelligence et sa force vitale, c'est la nature sociable du chien qui a fait de lui un auxiliaire si
précieux pour l'homme. On dit souvent que le chien domestique est un animal qui aime vivre en bandes et
que cela seul tendrait à prouver son hérédité de loup. En fait, les recherches modernes sur le loup de
l'Amérique du Nord démentiraient cette idée. On croit désormais que les histoires de loups chassant en
bandes sont fausses et que la vérité veut que les loups s'assemblent normalement en groupes ne
dépassant pas le cadre de la famille. Plusieurs familles se grouperaient temporairement dans des
circonstances exceptionnelles, telles que la disette, tout en conservant au sein du groupe leur identité
personnelle.
Les chiens domestiques vivant à l'état sauvage (là où ils sont nombreux, comme en Australie par
exemple) forment des bandes, apparemment semblables à celles des lycaons.
Quelle que soit la souche du chien domestique (et la manière dont s'est effectuée la domestication) cet
animal agit comme un être sociable, s'attachant plus particulièrement à une seule personne, à laquelle il
témoignera, au plus haut degré, sa volonté de coopération. Il est prompt à souffrir de la solitude, ce qui
indique que son ancêtre n'était pas de nature solitaire.
L'habitude de délimiter leur territoire en urinant entre dans les moeurs des chiens sauvages de toutes les
espèces, et un chien retourne périodiquement à ces repères, les renouvelant, déterminant par l'odorat quels
autres chiens y ont pénétré. Cette manière d'établir les frontières des territoires présente des inconvénients
dans le monde civilisé, mais elle est probablement inhérente à cette notion de propriété qui donne au chien sa
plus précieuse qualité: celle de chien de garde et de défense.
40 millions d'années
"Miacis" * Ancêtre de tous les mammifères carnivores,
30 millions d'années.
Cynodictis européen.
Ancêtre des canidés, des ours et des ratons laveurs.
Apparition du Daphaenus et du Cynodesmus sur le continent américain.
15 à 10 millions d'années
Tomarctus. Descendant du Cynodesmus.
Ancêtre probable de tous les chiens.
500000 ans avant J-C.
Homme préhistorique.
200000 ans avant J-C : apparition en Allemagne et
en Amérique du "Canis Lupus" (loup), du "Canis
Sinensis" en Chine, du coyote en Amérique, du
renard et du chacal en Europe.
30000 à 15000 ans avant J-C.
Invasion de l'Europe par la race de Grimaldi.
Pas trace de canidés en Afrique à cette époque.
Epoque dite de la "grande chasse".
Pas de représentation de chiens sur les fresques rupestres.
15000 à 10000 ans avant J-C
Néolithique supérieur, fin de l'époque magdalénienne.
Apparition du chien domestiqué.
Fresques magdaléniennes en Espagne. Squelettes de chiens et
squelettes d'hommes découverts en Russie à Afontova-Gora entre
Tomsk et le lac Baïkal.
Chien sans oreilles, à la queue longue.
Gravure rupestre de la Cueva de la Vieia à Algera en Espagne.
10000 à 6000 ans avant J-C
Apparition du Canis Familiaris Palustris ou Chien des Tourbières, ancêtre
des races de type Spitz: Samoyède, Grand Spitz, Chow-chow, Spitz Loup.
Découverte de restes de chiens près du Kjoekkenmadding (débris de cuisine
des habitants primitifs du Danemark).
Homme de Maglemose en Scandinavie.
Apparition des premiers chiens au Proche Orient, berceau de la plupart des
races canines.
Invention de l'arc. Gravures rupestres du Tassili en Afrique du Nord.
Premiers attelages de chiens au Nord de l'Europe.
A Star Carr en Angleterre, découverte d'une station pré-boréale où l'homme et
le chien cohabitaient vers 7500 ans a van t J-C.
En Iran, vestiges de civilisations agricoles utilisant le chien,
Vers 4000 ans avant J-C
Chiens utilisés à la chasse en Egypte, en Mésopotamie,
au Sahara, en Scandinavie,
en Allemagne orientale et en Hongrie.
Premières cultures tropicales aux Indes.
Apparition du chien domestiqué.
Peuplement de l'Amérique en hommes et en chiens.
Première civilisation égyptienne. Apparition du lévrier.
3000 à 2000 ans avant J-C
Invention de l'écriture.
En Egypte, époque de Ménès, 1ere dynastie: représentation d'un lévrier du type
Podenco ou lévrier des Baléares avec queue tantôt courte, tantôt enroulée sur le
dos.
Ve dynastie de l'Ancien Empire, tombe de Ti: représentations de types divers du
lévrier jusqu'au grand Spitz.
Xe dynastie du Moyen Empire: Stèle d'Antiffa Il représentant le lévrier dit de
Dalmatie, un molosse et un chien de garde bas sur pattes.
Peintures rupestres sumériennes montrant un lévrier type Podenco et d'autres
chiens à oreilles tombantes, type Saint Hubert.
Apparition du Dogue du Tibet, ancêtre de tous les dogues.
Du Tibet, les Dogues gagnent le Moyen Orient où les Assyriens les utilisent au
combat et à la garde des prisonniers.
2000 à 1000 ans avant J-C
Chiens de chasse importés d'Ethiopie en Egypte, au Nouvel Empire.
Art phénicien: scènes de chasse, fouilles de Ras Shamra.
Vers 1300 ans avant J-C, invasion hittite et utilisation du chien de guerre.
Chine: bronze de la première dynastie chinoise représentant trois races
de chiens.
Situle de Bologne, en Italie, représentant un molosse ramené du Moyen
Orient par les Romains.
Ce chien ressemble à un Dogue de Bordeaux.
Invasion des Celtes en Europe accompagnés de leurs chiens de combat.
1000 ans avant J-C à l'ère chrétienne
En Grèce, Aristote énumère sept races de chiens, dont les chiens de
Laconie, les molosses, le Mélitéen ancêtre du Bichon maltais et l'Epirote,
chien de berger grand et fort.
Chiens figurant sur une roue: religion celte au Ve siècle avant J-C (Rite
de la roue enflammée.)
Alexandre le Grand et ses molosses à la conquête des Indes.
César et le Canis Pugnaces, chien féroce des arènes, envahissent
l'Europe.
Ovide dresse un tableau des différentes races de chiens, tandis que
Varron, dans son "De re rustica", en cite cinq principales: le molosse, le
chien de garde, le chien de chasse, le bichon et un mâtin.
© B.P.C.Publishing Limited
Textes de Maurice Cottaz et du Dr Pierre Rousselet-Blanc, croquis extraits de l'ouvrage
"Le grand livre du chien" de Michel Vilmont et Eric Tschumi.

ok comme je le disais , il y a deux thèses différentes.
Que penses tu de la domestiquation du renard? qui présente les mêmes "tares" que la domestiquation du loup. c'est a dire une évolution au niveau du comportement et de la morphologie?

Bonne lecture !!!

En dehors de ça tu dis que l'étude t'a aidé a comprendre tes chiens. Pourrais tu me dire en quoi cela t'a aidé ? Car les études qui ont été faites dans les années 20 et 50, qui sont a la base de la quasi-totalité de ce qu'on peut lire et des "bases" d'éducation transmises ont été faites sur des loups en captivité... Avec la présence de l'homme... Et les auteurs de ces études ont eux même admis depuis avoir mal interprétté pas mal de choses... Résultat tu te retrouves a lire et a te baser sur un texte écrit par une personne qui se base sur ce qu'il a cru comprendre du texte d'un autre, qui se base lui même sur ce qu'il a cru comprendre des écrits d'un autre qui se base sur les écrit d'un type qui a reconnu avoir écrit des conneries en ayant mal interprétté certaines choses et dont le reste a pu être faussé par sa présence "au milieu" d'animaux sauvage mis en captivité, ayant peur de l'homme et pourtant nourrit par lui...
Résultat au final tu te retrouves a lire des conneries a les croire et pire a les appliquer... D'ou certainement tous les problèmes qu'on peut rencontrer... Pour te donner un exemple tres simple, il est tres courant de lire dans ces fameux livres de "spécialiste" qui se base sur l'étude des loups, qu'il faut attraper par la peau du cou et secouer l'animal lorsqu'il fait une ... Parce que c'est ainsi qu'agit la mère des loups quand les petits font des conneries... Sauf que c'est complètement faux... Que c'est juste un assemblage de choses complètement différentes... Que la mère prend effectivement ses petits dans la gueule... Mais jamais elle ne les secoue ! Elle les prend juste pour les emmener lorsqu'elle sent un danger... Que l'action de prendre par le cou et secouer, se passe juste entre adultes, lorsqu'un veut signifier a l'autre quelque chose comme "soit tu te soumets soit je te tue"... Qu'on oublie lorsqu'on agit ainsi avec un chiot, qu'on est pas sa mère... Qu'il ne nous connait pas assez... Qu'il vient de subir un choc en quittant sa mère... Qu'on créé un traumatisme supplémentaire en agissant ainsi... Imaginez vous un bébé auquel on dirait tu as intéret a m'écouter ou je te tue... Pour la confiance qu'il devrait avoir et qu'on devrait essayer de gagner, c'est pas le top... Et on oublie aussi que c'est encore qu'un chiot et que ce geste est pratiqué uniquement sur les adultes du groupe...

wolfeyes a écrit:

ok comme je le disais , il y a deux thèses différentes.
Que penses tu de la domestiquation du renard? qui présente les mêmes "tares" que la domestiquation du loup. c'est a dire une évolution au niveau du comportement et de la morphologie?

J'en pense pas grand chose, d'autant plus que je ne me suis jamais intéréssé au renard. Donc je vais te répondre sur la domestication des animaux sauvages.

Je pense qu'un animal sauvage est comme son nom l'indique un animal fait pour vivre en dehors de la société humaine. Se sont des animaux qui ont un interet pour la nature mais aucun a l'exception peut etre de satisfaire l'égocentrisme de l'homme, dans nos villes.
Ces animaux sont a la fois des prédateurs utiles dans leur milieu et des proies... Avec comme plus grand prédateur, l'homme... Donc forcément en présence de ce dernier, son comportement change et au fil du temps ses instinct disparaissent. Pour au final avoir, un physique qui évolue lentement dans ses grandes "lignes" et un "mental" qui évolue plus rapidement. Tu te retrouves donc avec un animal domestique physiquement proche de ceux que tu peux retrouver dans la nature mais qui en est en réalité tres loin. C'est d'ailleurs pour ça, que les animaux qui vivent en captivité sont quasiment incapable de vivre sans l'aide de l'homme dans la nature et qu'on a énormément de mal a relacher ses animaux dans leur milieu naturel lorsqu'ils y ont disparu ou presque...

Il semblerait quand même, qu'à ce jour, la majorité des scientifiques soient humanimes pour dire que le chien descend du loup.
Passionnée de loup, j'ai lu pas mal de bouquins sur le comportement des loups avant d'avoir des huskies. J'avoue jusqu'à présent ne pas avoir eu trop de difficultés avec mes huskies (je parle pas des sams) et avoir trouvé assez facilement le juste comprotement, je suppose que mes lectures m'ont bien aidées.

Martyne a écrit:

Il semblerait quand même, qu'à ce jour, la majorité des scientifiques soient humanimes pour dire que le chien descend du loup.

Bah ça dépend qu'est-ce que tu entends par "scientifique"...
Le plus reconnu dans le domaine, c'est un professeur (dont j'ai oublié le nom) qui est en afrique du sud et qui est responsable d'un laboratoire scientifique et archéologique qui répertorie toutes les recherches sur le sujet, toutes les découvertes archéologiques (c'est d'ailleurs la bas que les plus importantes sont stockées...et étudiées...) et qui essais scientifiquement de remonter les différentes branches. J'ai vu un reportage sur lui et son labo... Et a la fin du reportage la question lui est posée... Et la réponse qu'il apporte est quelque chose comme "a ce jour, on a pas encore assez d'élément pour pouvoir avancer quoique se soit qui aille dans un sens ou dans l'autre, car il nous manque encore énormément de maillon dans les différentes branches"...
Après un véto aussi mauvais qu'il soit, peut aussi être considéré comme un scientifique a partir du moment ou il a étudié les sciences... Et lui peut dire ce qu'il veut... A penser ce qu'il veut sur le sujet... Mais les vrais scientifiques qui pense sur la question sérieusement, sont incapables d'y répondre...

Martyne a écrit:

Passionnée de loup, j'ai lu pas mal de bouquins sur le comportement des loups avant d'avoir des huskies. J'avoue jusqu'à présent ne pas avoir eu trop de difficultés avec mes huskies (je parle pas des sams) et avoir trouvé assez facilement le juste comprotement, je suppose que mes lectures m'ont bien aidées.

Ma mère ne connait rien des loups, des études faites dessus, elle a peur des chiens et pourtant elle a toujours eu des chiens et jamais de probleme...

Pour "rentrer" dans le débat....Je dirai que je me fout comme de ma première culotte de ce que les "scientifiques" disent sur l'origine du Chien ( à ce stade ) :DD Il y a autant de contradictions dans les récits et études des "pour" et des "contres" !
( note: sur le "respect "du aux Chiens à l'époque de l'âge du bronze....à cette époque et jusqu'à l'âge du fer....ON LES BOUFFAIS !!! c'est ce qu'ils appellent le "respect" :DD .... ) ( l'âge du bronze à l'âge du fer est la période dont je m'occupe en collaboration avec les Musées et les Archéos concernés...et je suis fondeur de bronze
)
La polémique scientifique actuelle à ce propos, manque encore de données archéos sur ces pints pour se prononcer de façon définitive !
Sur certains sites ( tombes - dépots funéraires - sites ) en différents points du globes les données sont bien connues et des analyses ADN ont même pu être faites...Notamment en Sibérie au sujet du Chien qui "deviendra" plus tard le Siberian Husky...L'apport régulier du Loup est clair et net ...et sans bavures...
Quand à l'origine.....Loup ou origine commune....(ancêtre commun )
??? Oui....Non....un peu des deux, dans certains cas...certaines zônes géographiques....
Pour moi, à ce stade c'est pas important ( sauf pour le statut du Chien " Canis Lupus familiaris" ...tu sais comme moi J-M que cela n'arrivera pas
...
Par contre ce qui m'importe..c'est de savoir qu'il y a du sang de Loup dans la lignée de me Chiens :DD
Comme je l'ai déjà dit ici , ou ailleur, :face: Mes Chiens ont été déjà confrontés à des Loups ( Oui Yohann dans des enclôts ) et il faudrait être stupide ou avoir du caca dans les yeux pour ne pas ...se rendre compte...
( je n'irai pas plus loin )...
J'insisterai sur un point, ce sont les Loups et leur fréquentation qui m'ont permis d'être à l'aise avec mes Sibs, de les "comprendre" et de respecter leur système de "Meute" de ne pas me prendre ( comme beaucoup ) pour un "chef de Meute" ou un "dominant" par rapport à eux ( comme trop ) ...Mais de lier des rapports de respect mutuel, vrai et sincère, et d'Amour partagé... Oui les Loups m'ont tout appris ( oui ceux des enclôts ) et mes Chiens ont "finis" la formation du stupide bipède que je suis ! :drunken:

Yohann a écrit:

Martyne a écrit:

Passionnée de loup, j'ai lu pas mal de bouquins sur le comportement des loups avant d'avoir des huskies. J'avoue jusqu'à présent ne pas avoir eu trop de difficultés avec mes huskies (je parle pas des sams) et avoir trouvé assez facilement le juste comprotement, je suppose que mes lectures m'ont bien aidées.

Ma mère ne connait rien des loups, des études faites dessus, elle a peur des chiens et pourtant elle a toujours eu des chiens et jamais de probleme...

Yohann ...ça veut dire quoi ???
Perso, je me méfie de tous les Chiens ( sauf...)....j'ai presque envie de dire que j'en ai peur...et que je n'aime pas les Chiens...Parce que imprévisibles ( presque toutes les races ) parce que trop...."domestiqués" peut-être....???
Je n'ai jamais eu peur d'un Loup ...ni d'un Sib :DD

Je ne fais que retranscrire les dires de Phillipe Huet, journaliste, écrivain et réalisateur animalier et de Julie Delfour, passionnée par les animaux et leur relation avec l'homme, a fait des études de pshycologie, sociologie et ethonologie. Le bouquin a été édité en 2003.

Quant aux personnes qui ont des chiens et qui en ont peur, je ne vois pas quelle genre de relation ils peuvent avoir avec leurs compagnons ?????? De plus, Yohann j'apporte un simple petit témoignage

IDEM pour moi ! Je me méfie toujours un peu des autres chiens en dehors des nordiques et pour les mêmes raisons que toi , Thierry

Martyne a écrit:

Il semblerait quand même, qu'à ce jour, la majorité des scientifiques soient humanimes pour dire que le chien descend du loup.

Je ne crois pas. Il y a un article dans un numéro de La Recherche dans lequel, après des études récentes, les scientifiques reviendraient sur la thèse d'un ancêtre commun...

Alors bon, comme pour tous les autres sujets, je dirai plutôt qu'ils sont divisés...

Brass00 a écrit:

de les "comprendre" et de respecter leur système de "Meute" de ne pas me prendre ( comme beaucoup ) pour un "chef de Meute" ou un "dominant" par rapport à eux ( comme trop ) ...

Si tu savais a quel point je suis heureux de lire ça... Le lis trop souvent l'inverse et ça me déprime ! :roll:

Brass00 a écrit:

Ma mère ne connait rien des loups, des études faites dessus, elle a peur des chiens et pourtant elle a toujours eu des chiens et jamais de probleme...

Yohann ...ça veut dire quoi ???
[/quote]

ça ne veut rien dire... C'était justement là un des buts recherchés
L'autre était de souligner qu'il n'y avait pas besoin d'avoir de connaissances sur la vie des loups pour pouvoir vivre normalement avec son chien... Il suffit de les respecter pour y arriver...

Martyne a écrit:

Quant aux personnes qui ont des chiens et qui en ont peur, je ne vois pas quelle genre de relation ils peuvent avoir avec leurs compagnons ?????? De plus, Yohann j'apporte un simple petit témoignage

Martine, je n'ai pas dit qu'elle avait peur de ses chiens, mais des chiens...
Ses chiens elle en a tellement pas peur qu'ils ont le droit de venir dormir avec elle sur le lit, juste pour emmer... ceux qui croient les trucs dans lesquels il est écrit qu'il faut pas le faire car le dominant ne partage pas sa couche chez les loups...
J'imagine bien une famille de loup vivant en ville dans un appart ou le dominant refuserait que les autres rentrent dans sa chambre !
Ou encore le vieux dominant obligé de se mettre une couche parce qu'il est complètement sénil, refuser que son fils utilise la même !

Plus sérieusement, ce qui me gène dans le truc de croire que le chien descend du loup, c'est en fait que j'ai peur de lire ou d'entendre encore plus de personnes, dire qu'il faut faire ceci ou cela car c'est comme ça que fond les loups (alors que c'est du grand n'importe quoi, inventer par un truc proche du jeu du téléphone arabe...), et surtout croire qu'ils parlent "chien", comme on peut souvent entendre (surtout chez les pseudos comportementalistes et éducateurs canins...) ou encore dire qu'il faut être le dominant et agir en tant que tel... :roll: Alors que 99,9% ne savent pas comment réagirait le dominant et que 100% ne sont pas capables de réagir de la même façon... Et encore là je prend pas en compte que chaque dominant ne réagirait pas de la même manière et qu'en plus bien souvent il n'y a même pas de groupe et/ou de hiérarchie installée...

Lydie a écrit:

Martyne a écrit:

Il semblerait quand même, qu'à ce jour, la majorité des scientifiques soient humanimes pour dire que le chien descend du loup.

Je ne crois pas. Il y a un article dans un numéro de La Recherche dans lequel, après des études récentes, les scientifiques reviendraient sur la thèse d'un ancêtre commun...

Alors bon, comme pour tous les autres sujets, je dirai plutôt qu'ils sont divisés...

Très juste, je n'affirme rien bien évidemment !!!!!!!! :D

Pour ce qui est de ta mère, Yohann, j'avais lu trop vite ...........
Dans mon témoignage, je parlais du comportment des huskies pas des autres chiens. Il est quand même fréquent de constater que bon nombre de personnes qui aiment les loups ont des affinitées pariculières avec les nordiques :twisted:

salut
Yohann toutes les études de loup ne datent pas des années 20 ou 50!!!!
mech, landry, boitani et cie ont fais des études récentes
je crois que tu fais l'amalgame avec une certaines tranche de gens qui ne comprendrons jamais rien aux loups et jamais rien aux chiens.
si tu lisais les récentes parutions sur l'étude des loups tu verrais qu'aux niveau structure de meute , on est entrain de changer son fusil d'épaule.
Surtout dans les dominants , chef de meute etc....(cf wolf behavior... Mech/boitani)
je n'ai pas dit qu'il fallait connaitre le loup pour avoir un chien, mais ca aide.
tu parle de ta mère, si ça se passe bien tant mieux, mais ce n'est pas souvent le cas avec des nordiques
explique moi le nombre de nordique euthanasié?
je pense que si les gens avaient pris la peine de connaitre les races, on ne serait pas arrivé a ce génocide!
les nordiques ne sont pas a mettre dans toute les mains.
je suis très "lupin" avec mes chiens, et demande à Brass, je ne pense pas que mes chiens soient térrorisé!