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 Hiérarchie et idées reçues

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MessageSujet: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 12:02

On met souvent derrière ce terme beaucoup de comportements ou problèmes qui n'ont rien à voir avec.

La hiérarchie entre espèces n'existe pas, les organisations sociales et le langage sont différents.
Les chiens nous lisent beaucoup mieux que nous ne le faisons pour eux, ils ne nous interprètent pas
et savent décoder nos attitudes, nos mimiques, nos regards, nos odeurs.
N'oublions pas que leurs sens sont légèrement différents des nôtres, leur ouïe est 4x supérieure, leur odorat
bien plus développé (10 000 à 20 000 fois supérieur au nôtre)
et leur vision si moins bonne pour les détails (vision de face) est supérieure pour
détecter les mouvements (vision périphérique), leur angle de vue est largement supérieur au nôtre, ils peuvent voir,
pour les chiens lupoîdes, jusque légèrement en arrière de leur oreilles.

Aussi pour se faire comprendre d'un chien, il n'est nul besoin de le secouer par la peau du cou
ou de le plaquer au sol, ni de marquer le territoire pour assurer sa préséance Smile
De même nos interprétations du style, "il a fait ça pour se venger" ou "il le fait exprès" ou même "il vient se faire pardonner"
sont erronées, un chien ne se projette pas, il vit dans l'instant avec une perception du monde différente de celle des humains.

De même, on entend souvent dire d'un chien qui vit seul qu'il est dominant, comment est ce possible ?
hors contexte de vie commune en meute, la hiérarchie est fluctuante, un chien qui domine
un autre chien lors d'une rencontre se verra lui même dominé dans une autre, voir même avec le même chien
dans un autre lieu ou un contexte différent.
On voit même la hiérarchie changer dans les groupes selon les activités
et le nombre d'individus changer constamment (études de Luigi Boitani sur les chiens errants en Italie).

Un chien dominant ne cherche pas à s'imposer par la force, il n'en a pas besoin, il saura l'utiliser si nécessaire
et ne le fera que dans les cas qui lui paraissent incontournables.
Dans un groupe constitué, le dominant est souvent légèrement en retrait, mais rien ne lui échappe,
souvent un regard de sa part met fin à des tensions ou fait cesser le comportement gênant d'un autre chien.
Au contraire un chien qui n'est pas sur de lui, multipliera les démonstrations : postures, mimiques, grognements,
comportements pour se donner un semblant d'importance.
C'est l'exemple des jeunes mâles pré-adultes et pubères ou des jeunes adultes face à un chien mature et qui a confiance en lui
ou face à un autre jeune chien du même rang.

Certes nos nordiques ont gardé l'héritage de la vie en meute, cependant leur hiérarchie n'a rien à voir avec celle des loups.
Chez les loups, on parlait jusqu'à il y a peu de temps de hiérarchie linéaire ou verticale, un loup en domine un autre, qui lui même
en domine un autre et ainsi de suite... tout sexes confondus.
Cependant les éthologues (spécialistes du comportement) en viennent à nuancer cette croyance,
il semble que des variantes existent selon le contexte de vie :
petit groupe, meute, situation géographique, ressources alimentaires, pressions de l'homme sur le milieu.
Il semble qu'une meute utilise les qualités de chaque membre afin de mieux survivre,
ce ne sont pas toujours les loups alpha qui mènent une activité mais l'individu le plus compétent pour le faire.

Au sein d'une meute de nordiques, la hiérarchie "stabilisée" est surtout celle des mâles et ne concerne réellement
qu'un petit nombre d'individus mâles, ceux de rang supérieur, 2 ou 3 en général, en dessous les chiens n'ont pas de rang
fixe. Les femelles n'ont pas réellement de hiérarchie stable entre elles, le statut varie non seulement en fonction
de la personnalité de chacune, mais aussi de leur état hormonal.
C'est pourquoi la situation dégénère beaucoup plus vite en cas de conflit et prend souvent des proportions
plus dangereuses que pour les bagarres entre mâles.
C'est un équilibre entre mâles et femelles qui assurent la stabilité du groupe au quotidien,
d'où l'intérêt d'avoir dans la meute d'avoir des chiens des 2 sexes et de différents âges avec des personnalités différentes.
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winette
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 14:41

je suis assez d'accord
sauf que je dirais qu'aux qualités qu'on demande à un alpha loup, le chien n'a pas besoin de tant de talent puisqu'on lui donne le gite le couvert tout cuit
il suffit d'un peu de caractère et de charisme ;)

juste là ou je ne te rejoins pas trop ou du moins je nuancerai
Citation :
C'est pourquoi la situation dégénère beaucoup plus vite en cas de conflit et prend souvent des proportions
plus dangereuses que pour les bagarres entre mâles.
je ne dirais pas cela, les filles sont des gripettes mais j'ai l'impression que si les conflits sont plus nombreux, ceux des mâles sont plus musclés.
Mais là je demanderai humblement à ceux qui ont leur meute depuis longtemps leurs observations
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 14:53

généralement, les bagarres de mâle, sont rudes mais courtes, une fois la bagarre finie c'est fini

entre deux femelles, c'est beaucoup plus vicieux et si elles ne peuvent pas se voir c'est a vie, on ne les fera pas cohabité.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 14:54

A la maison et chez beaucoup de gens que je connais les bagarres entre femelles
sont souvent accompagnées de grosses blessures.
Là encore ce n'est qu'une tendance que j'ai pu observer dans plusieurs meutes.
Et je crains moins d'arrêter une bagarre de mâles, quand ça ne s'arrête pas tout seul,
qu'une bagarre de femelles ou si tu ne les stoppes pas en même temps, il y en a souvent une des 2 qui en profitent pour sauter sur l'autre qui est bloquée.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 14:58

+1 avec François

une bagarre de mâle s'arrête assez facilement, deux femelles, aucune ne lâchant prise les blessures sont beaucoup plus importante et si on laisse faire on a une morte a la fin...
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 15:29

parmi les différentes méthodes que l'on peu utiliser pour separer les bagares qui "dégénèrent",laquelles utilisez-vous et pourquoi?
vos avis m'ntéresse juste pour mon info personnelle.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 15:30

la grosse voix souvent suffis

sinon: eau, gamelle

et si vraiment catastrophe, pelle mais vraiment cas extreme
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 15:33

pelle affraid
jamais eu de cas etrême alors,c'est pas plus mal! lol!
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 15:41

quand tu as 3 groenlandais qui commence un vrai baston tu es bien content d'avoir une pelle a mettre dans la gueule parceque sinon tu as des morts
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 15:52

Et bien si je lis vos expériences, je dois donc être en face d'un cas particulier, car à la maison, ce sont deux de mes mâles que je ne parviens plus à faire cohabiter;
Mais alors plus du tout depuis deux ans, alors qu'ils étaient les meilleurs amis du monde.
Je n'ai jamais compris ce qu'il avait bien pu se passer ?!?!?!

Un jour, ils ont commencé à se grogner l'un sur l'autre dans la voiture et ensuite, ça n'a jamais plus été comme avant entre eux.

Ils se "chiquaient" souvent, mais j'arrivais à les remettre à leur place, et puis un jour, là, ils se sont vraiment empoignés. Nous les avons séparé en les prenant chacun par les pattes arriéres. Aprés ça, j'ai réussi encore un moment à pouvoir les mettre ensemble dans la même piéce sous surveillance. Mais les bagarres devenaient de plus en plus fréquentes et de plus en plus méchantes malgré tout ce que je pouvais faire pour les éviter. J'ai même essayé la castration chimique sur les deux, sans y croire vraiment, mais j'ai essayé quand même.
La seule solution pour ne pas retrouver mon labrador sur le carreau (l'autre étant un BA gros gabarit) a été de les faire vivre séparément.
C'est contraignant, il faut sans arrêt veiller à ne pas faire d'erreurs de portes.
Chacun de leur côté, ils s'entendent avec tous mes autres chiens, mais tous les deux.....ils se vouent une haine farouche.

Je précise que c'est toujours le labrador qui attaque le BA , mais le BA se défend (ce que je comprend) et c'est toujours le labrador qui a fait les frais de ses velléÏtés, ce qui ne l'empêche pas de recommencer dés qu'il en a l'occasion.
Même à travers les portes ou les fenêtres, dés qu'ils se voient ou se sentent, ils se déchainent.

Maintenant je pense que c'est cuit, ils ont respectivement 10 et 7 ans, mais si vous avez malgré tout, des idées, je suis preneuse !
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 15:59

On parlait des nordiques iditarod, je n'ai eu que de rares fois à séparer des mâles d'autres races, et
ce n'était pas un conflit comme ceux que l'on peut voir chez les nordiques.
A l'exception d'une fois ou j'ai glissé et suis tombé, les chiens se sont sautés dessus et j'étais dessous, c'est ma chienne Nikki qui s'est interposée sans doute pour me protéger, les 2 chiens ont arrêtés immédiatement.
Ils la connaissaient tous les 2 Hiérarchie et idées reçues 98202
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 16:05

Ah oui, mais je n'ai jamais eu de soucis avec mes nordiques, alors je vais rester avec mes problémes de cohabitation allemano-labradorienne !!! Hiérarchie et idées reçues 353521
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 18:31

J'ai eu quelques bagarres et je suis d'accord avec vous pour dire que celles des femelles sont nettement plus destructrices que celles des mâles (en général je dis...), les mâles foncent et enfoncent les crocs, comme souvent à l'attelage, ils réagissent comme des taureaux : on fonce sans vraiment regarder ce qu'on fait.
Alors qu'avec les femelles, elles sont plus intuitives et attaquent là où ça fait mal et là où les dégâts peuvent être plus significatifs, il faut faire mal physiquement et mentalement.

Quant aux séparations, j'ai fait l'erreur à plusieurs reprises de les attraper au cou : GROSSE ERREUR !!! (j'avais besoin de points moi aussi après...), le jet d'eau sous pression peut les séparer et dissuader aussi ceux qui tournaient autour et qui avaient aussi envie de donner leur avis (pas pas toujours et à manipuler avec prudence), et encore faut-il l'avoir sous la main et avoir le temps d'ouvir l'eau !!
J'ai souvent utiliser la technique qui consistait à attraper la queue du chien et à le tirer hors de la bagarre, il était soulever du sol sans voir celui qui l'attrapait, déstabilisé et se calmait souvent.

Mais l'idéal étant d'anticiper les bagarres en levant la voix très rapidement au niveau des chiens tout en s'approchant d'eux, bien sûr il faut être à proximité et savoir bien aussi doser les intonations de façon à ce qu'ils comprennent bien la limite à ne pas franchir et au delà duquelle il est interdit d'agir.

------------------------------------------------------------------------
"Le bonheur vient de l'attention aux petites choses et le malheur de la négligence des petites choses"
Liou Hiang.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 13:21

chez moi en général ma douce voix suffit désormais
mais quand ca dégénère ...lancé de gamelle d'eau, gamelle en fer comprise!
ca fait du bruit (beaucoup) ca les interpelle et la c'est le moment de rappeler tout le monde à l'ordre, comme si on avait "changé" de sujet et désamorcer le temps de quelques secondes l'énervement général
et la on part se promener, on va se détendre les pattounes et la tete
apres ca va mieux

Iditarod ca marche pour toute les races le lancé de gamelles Smile mais c'est vrai que quand le conflit est sclérosé c'est compliqué
le truc qui peut adoucir les relations c'est un moment de travail ensemble dans un lieu neutre.Sur les nordiques je dirais de les atteler ensemble
vu l'age en effet c'est compliqué...Et puis comme c'est le lab qui commence c'est lui qu'on devrait punir.

Chez moi les 2 vieux ne vivent plus ensemble mais ils sont lâchés ensemble tous les jours, travaillent ensemble sans souci.MAIS, ensemble, je ne provoque personne, pas de gros câlins à l'un ou l'autre pas de comportement ostentatoire envers eux.Par contre le moindre grognement et je gueule voir j'arrose.La séparation leur fait du bien.ca calme le jeu.et moi aussi ca me laisse zeeeeeeeeennnnnnn
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMar 11 Mai 2010 - 11:43

Moi j'ai eu quelques "bagarres" au début entre Péné et Princesse... Et encore bagarre est un bien grand mot, il s'agissait plutôt d'explications un peu musclées qui se sont toujours arrêtées d'elles-mêmes... Une seule fois Princesse a eu droit à un joli piercing à l'oreille.

Aujourd'hui elles ont trouvé leur équilibre, et au pire il y a de temps en temps un grognement mais ça ne va jamais plus loin. Même une situation "bagarrogène" comme un morceau de viande qui tombe entre les deux ne provoque pas de bagarre mais juste la course à celle qui l'attrapera.
Globalement, quand il y a un "différend" entre les deux, un simple regard assassin et un léger retroussement de babines sans grognement de la part de Péné et Princesse abandonne.

Je croise les doigts pour que leur entente dure toujours...
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMar 11 Mai 2010 - 12:46

chez moi aussi les bagarres sont entre femelles uniquement
quand on a adopté Laska, elle avait 10 mois, elle vivait uniquement avec Gamin, Toundra, 6 ans, est arrivée à la maison 3 semaines après Laska
et là, ça a été la déclaration de guerre entre les 2
bref, Toundra va à peu près tous les 2 ans chez le véto, pour recoudre, suite à une bagarre
entre temps il y a eu Yukon qui est arrivé bébé, pas de soucis avec lui, il est très soumis
mais par contre depuis que Duchesse est arrivée à l'âge de 5 mois, les hostilités entre Laska et Duchesse sont ouvertes en permanence, mais là c'est Laska qui va se faire recoudre assez régulièrement
la moindre chose entre elles est source de conflits, mais tout le monde vit ensemble tout de même
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeVen 11 Juin 2010 - 20:19

question liée à la hiérarchie : pour qu'une hiérarchie entre deux chiens s'établisse est'il necessaire que les chiens se battent ( par là je sous entend bagarre de la part des deux chiens et pas les remises en position)

ou alors certains chiens trés dominés le font comprendre à l'autre dés le début qu'il ne cherchera pas à prendre le dessus??
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeVen 11 Juin 2010 - 22:55

Pour ta question, Yamiargent, à mon humble avis, non il ne doit pas y avoir forcément bagarre pour qu'un équilibre s'instaure entre les toutous. Les "dominants charismatiques" n'ayant la plupart du temps pas à faire preuve de leur force pour en imposer naturellement. Enfin, c'est plus ce que j'ai vécu avec ma "mini-meute" de 4 Terre-Neuve ces 7 dernières années, qui parle...

Et chez moi, c'est quasi indéniable que ce sont les deux femelles croisée Terre-Neuve (mère et fille), qui portent la culotte. Mon mâle Terre-Neuve les a sur le dos, au propre comme au figuré dès qu'il fait un gros pet de travers. Alors que mon regretté Chaussettes, mon premier Terre-Neuve de 8-9 ans quand ma femelle X TN est arrivée, a lui, toujours été respecté par ma miss à mauvais caractère.

Bilou, l'Akita américain, castré, que j'ai en famille d'accueil depuis fin novembre, lui, semble respecter aussi l'ascendance d'Elypse (la femelle "dominante", la mère). Ils ont tout deux un caractère assez agressif envers les chiens étrangers (Elypse m'a déjà chopé grièvement une caniche et une bichon, y'a pas que les Kitas qui font du dégât), mais ils s'entendent comme larrons en foire, ces deux-là...
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeSam 12 Juin 2010 - 2:12

Les chiens évitent toujours la bagarre quand c'est possible de faire autrement.
Avant d'en arriver à l'affrontement, il y a des attitudes ritualisées qui permettent
aux chiens de se situer l'un par rapport à l'autre. C'est n'est pas une question de force physique.
Un chien qui en impose naturellement comme dit précédemment par son charisme, n'a pas à se battre pour se faire respecter. Il est sur de lui et le montre par ses postures.
Les bagarres arrivent lorsqu'aucun chien ne veut céder de prérogative ou quand l'un ou les deux ne sont pas surs d'eux, ce qui les rend plus agressifs.
Après viennent se rajouter des critères de sexe, de race et de contexte en meute ou pas qui peuvent changer la donne. Disons globalement qu'au sein d'une meute de huskies, la hiérarchie entre mâles et femelles est différente, que les raisons de conflit chez les chiennes ne sont pas toujours liées au statut hiérarchique.
De même en petit groupe l'agressivité envers les chiens étrangers au groupe n'a pas forcément des bases hiérarchiques, qu'un petit chien peut aussi être considérée comme une proie ou simplement être agressé car étranger au groupe.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeSam 12 Juin 2010 - 2:20

Chez les malamutes est-ce de même car mon malamute (qui n'a que 7 mois et demi) est une vraie pate cependant il commence à répondre face à certains chiens (il ne fait que répondre à leur attaque par un grognement et des aboiements et recule autant que je le tire en arrière). Il se fait grand et beau que face aux chiens plus petit que lui en taille, lorqu'ils ont sa taille ou le dépasse, il leur lèche tout de suite le museau et les invite à jouer. Mais je ne sais pas trop si je dois m'inquiéter de l'avenir ou non, car j'aime le fait de pouvoir le lacher sans craindre qu'il s'enfuit ou joue les chefs avec d'autres chiens.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeSam 12 Juin 2010 - 7:38

L'âge joue aussi, attend la puberté, tu verras que ça risque fortement de changer Smile
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeSam 12 Juin 2010 - 8:07

C'est intéressant comme discussion. L'akita n'est pas un chien de meute malgré qu'on le fasse parfois cohabiter avec une meute de huskies.
Stopper la bagarre quand le baston est vraiment commencé est ce possible ?
Cela dépend des individus chien d'abord, aspect "physico/mental" apparemment.

J'ai assisté une fois à une bagarre sévère, on avait lancé un gros chien sur mon akita et il n'était plus question de les arrêter.
La bagarre a pris fin d'une drôle de façon. Les bonshommes un peu aventureux ont fait une sorte de haie à droite et à gauche profitant d'un moment de reprise de souffle et on a pu récupérer l'akita.

Evidemment ils étaient plusieurs. A deux ça marche pas. A un tout seul non plus.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeSam 12 Juin 2010 - 9:48

Stopper la bagarre quand elle est commencé, ça dépend des chiens, des circonstances et enjeux mais aussi de la relation que les humains ont avec eux.
On peut très bien stopper une bagarre seul avec certains chiens et pas avec d'autres et ce n'est pas seulement une question de force physique pour les chiens ou les humains.
Quoi qu'il en soit qd c'est possible les chiens évitent le conflit ouvert à condition que les signaux envoyés par le maitre ne renforcent pas la tension existante entre les belligérants.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeSam 12 Juin 2010 - 9:53

avec un akita, quand c'est vraiment parti...c'est compliqué
beaucoup de caractère, de courage (ou d'obstination)...ils ont été utilisé pour les combats c'est pas pour rien...
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