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 Hiérarchie et idées reçues

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MessageSujet: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 11:57

On met souvent derrière ce terme beaucoup de comportements ou problèmes qui n'ont rien à voir avec.

La hiérarchie entre espèces n'existe pas, les organisations sociales et le langage sont différents.
Les chiens nous lisent beaucoup mieux que nous ne le faisons pour eux, ils ne nous interprètent pas
et savent décoder nos attitudes, nos mimiques, nos regards, nos odeurs.
N'oublions pas que leurs sens sont légèrement différents des nôtres, leur ouïe est 4x supérieure, leur odorat
bien plus développé (10 000 à 20 000 fois supérieur au nôtre)
et leur vision si moins bonne pour les détails (vision de face) est supérieure pour
détecter les mouvements (vision périphérique), leur angle de vue est largement supérieur au nôtre, ils peuvent voir,
pour les chiens lupoîdes, jusque légèrement en arrière de leur oreilles.

Aussi pour se faire comprendre d'un chien, il n'est nul besoin de le secouer par la peau du cou
ou de le plaquer au sol, ni de marquer le territoire pour assurer sa préséance Smile
De même nos interprétations du style, "il a fait ça pour se venger" ou "il le fait exprès" ou même "il vient se faire pardonner"
sont erronées, un chien ne se projette pas, il vit dans l'instant avec une perception du monde différente de celle des humains.

De même, on entend souvent dire d'un chien qui vit seul qu'il est dominant, comment est ce possible ?
hors contexte de vie commune en meute, la hiérarchie est fluctuante, un chien qui domine
un autre chien lors d'une rencontre se verra lui même dominé dans une autre, voir même avec le même chien
dans un autre lieu ou un contexte différent.
On voit même la hiérarchie changer dans les groupes selon les activités
et le nombre d'individus changer constamment (études de Luigi Boitani sur les chiens errants en Italie).

Un chien dominant ne cherche pas à s'imposer par la force, il n'en a pas besoin, il saura l'utiliser si nécessaire
et ne le fera que dans les cas qui lui paraissent incontournables.
Dans un groupe constitué, le dominant est souvent légèrement en retrait, mais rien ne lui échappe,
souvent un regard de sa part met fin à des tensions ou fait cesser le comportement gênant d'un autre chien.
Au contraire un chien qui n'est pas sur de lui, multipliera les démonstrations : postures, mimiques, grognements,
comportements pour se donner un semblant d'importance.
C'est l'exemple des jeunes mâles pré-adultes et pubères ou des jeunes adultes face à un chien mature et qui a confiance en lui
ou face à un autre jeune chien du même rang.

Certes nos nordiques ont gardé l'héritage de la vie en meute, cependant leur hiérarchie n'a rien à voir avec celle des loups.
Chez les loups, on parlait jusqu'à il y a peu de temps de hiérarchie linéaire ou verticale, un loup en domine un autre, qui lui même
en domine un autre et ainsi de suite... tout sexes confondus.
Cependant les éthologues (spécialistes du comportement) en viennent à nuancer cette croyance,
il semble que des variantes existent selon le contexte de vie :
petit groupe, meute, situation géographique, ressources alimentaires, pressions de l'homme sur le milieu.
Il semble qu'une meute utilise les qualités de chaque membre afin de mieux survivre,
ce ne sont pas toujours les loups alpha qui mènent une activité mais l'individu le plus compétent pour le faire.

Au sein d'une meute de nordiques, la hiérarchie "stabilisée" est surtout celle des mâles et ne concerne réellement
qu'un petit nombre d'individus mâles, ceux de rang supérieur, 2 ou 3 en général, en dessous les chiens n'ont pas de rang
fixe. Les femelles n'ont pas réellement de hiérarchie stable entre elles, le statut varie non seulement en fonction
de la personnalité de chacune, mais aussi de leur état hormonal.
C'est pourquoi la situation dégénère beaucoup plus vite en cas de conflit et prend souvent des proportions
plus dangereuses que pour les bagarres entre mâles.
C'est un équilibre entre mâles et femelles qui assurent la stabilité du groupe au quotidien,
d'où l'intérêt d'avoir dans la meute d'avoir des chiens des 2 sexes et de différents âges avec des personnalités différentes.
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Chrys
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeMer 5 Mai 2010 - 21:41

Très bon post . Cependant le thème de la hiérarchie et de la dominance reste ancré dans l'esprit de beaucoup car ce sont les grandes théories qui reviennent le plus souvent et depuis longtemps .... on voit bon nombre de propriétaires qui annoncent ce problème au refuge ou je suis, persuadés que leur chien est dominant pour n'importe quoi et que en plus il en deviendra dangereux à l'avenir ...
hier une petit garçon de 1 ans laissé seul par sa mère (quelle folie !) dans la maison avec son frère de 4 mois et une femelle malinois a été tué par la chienne .. la mort n'était pas forcément volonté de la chienne mais l'enfant si petit est fragile et la mâchoire puissante ; que lisait -on dans les articles de journalistes : "chien non catégorisé qui ne semblait pas dominant", ou "ce type de chien étant dominant " etc .. si" la hiérarchie avait été respectée" .., "le chien semblait soumis à ses maitres" etc .
on ne peut savoir mais résumer sans cesse avec ces mots de hiérarchie, dominance et soumission amplifie le phénomène de ce que tu qualifies à raison, François, d'idées reçues .!!
Au canada et aux Usa en avance en éthologie ils en reviennent ...
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 9:31

J'étais un peu aigrie hier à ce sujet.
Les malinois - et ses propriétaires étaient entraineurs au mordant - sont mécanisés à l'attaque. C'est bien puisqu'il s'agit d'un dressage spécial avec des concours mettant en valeur les qualités du chien.
Mais j'ai appris que de plus en plus dans le mordant on mettait des stimuli électriques identiques au collier électrique pour obtenir un dressage très performant. On en met au cou, au ventre, aux parties sensibles.
Sympa comme forme de torture. On devrait faire ça au boulot pour les endormis ou sur la route pour ceux qui bravent les interdits n'est ce pas ? Mais les chiens ne peuvent pas se défendre ni argumenter.

Je ne dis pas qu'il a subi cet entrainement spécial à l'électricité. je n'en sais rien.
Mais dans tout entrainement il faut parfois savoir jusqu'où on dépasse les limites.
C'est facile de dire ça. On poste sur un forum et voilà.
Il y a des paramètres que j'ignore. Je parle sans savoir.
Oui mais tous ces gens sont ils vraiment à l'écoute du chien ?
A partir de quel moment exagère t on ?
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 9:40

Au niveau du conditionnement au mordant par rapport à la séquence comportementale normale
qui est :
Avertissement par grognement, postures, mimiques faciales
Agression par bousculade, morsure si besoin
Signaux d'apaisement léchage, reniflage

on supprime la phase initiale d'avertissement, le chien a appris à passer directement au second acte
de la séquence comportementale. De plus dans le cas évoqué, il y a responsabilité directe pour avoir laissé des enfants et un chien sans surveillance.
Combien de fois faut il répéter qu'un enfant n'est pas en mesure de comprendre les signaux d'un chien qu'il soit conditionné au mordant ou pas. Un chien ne doit jamais être laissé seul avec des enfants et un enfant ne peut gérer un chien !
La chienne sera sans doute euthanasiée alors que l'erreur vient des humains.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 10:45

les chiens dressés au mordant sont bien souvent plus posés que d'autres chiens.ça les canalises beaucoup.(pour ceux qui font du mordant sportif(sans torture autre que le fouet sur les pattes,train arrière...)

je parle de ceux qui font du mordant sportif,car pour les chiens de securité et ceux de l'armée,bien souvent ce sont des chiens qui sont plus que soumis a leur maitre voir torturé comme dit precedemment.
ces chiens ne vivrons jamais en famille mais dans des box tellement ils finissent tarés,(fini de voir dans google les chiens de policiers en action qui ne lache pas prise et se retourne meme sur le maitre tellement il est conditionné pour ça.(des bombes a retardement s'il s'echappe)

le chien n'attaque sans l'ordre de son maitre(en general il ne sont aucunement agressif),donc c'est certainement une posture de l'enfant,une exitation avec un doudou,un regard ...qui a declenche et vu que le chien halte la prise sur ordre du maitre,c'est sur que ça fini bien souvent mal.

donc c'est clair qu'un enfant ne doit jamais resté seul,que ce soit un caniche,un cavalier king charles,dog argentin................toutes races!!!

quand les maitres auront compris ça!!!pffffffff
comme le york qui mort les gosses,j'en vois!!pfffffffle chien a tellement le droit de tout faire par sa taille,qu'il controle les allées-venues....... et ça on en parle pas!!!!!normal,les morsures ne tues generalement pas,mais provoquent quand meme des degats!!!

on ne sensibilise pas assez les gens!!!!
on voit des pubs pour les accidents de la ropute,fumé tue...mais ça???peu etre un jour qui sait??
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 11:09

Personnellement je suis contre tout apprentissage ou le chien ne peut dérouler
complétement une séquence comportementale.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 11:15

moi je suis personnellement mitigé,je vois des bons chiens,mais le pb reste principalement le maitre qui n'est pas forcement regulier dans l'education.(le caractere du chien au depart joue beaucoup aussi,c'est le rapport H/chien qui doit etre harmonieux.)

il y a toujours des kéké qui veulent faire du mordant avec leur chien pour la frime...ceux la oui,sont a banir tout de suite.

ceux qui font reelement des competitions de haut niveau,sont parfaitement synchros avec leur chien.

donc pour est contre,mais le pb,c'est que l'on devrait testé la psychologie des maitres.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 11:29

Je ne peut être d'accord avec toi Stéphane Smile, mais c'est normal nous avons des approches différentes et c'est bien d'en discuter en toute convivialité;
Le mordant tel que l'humain l'entend n'est pas naturel chez le chien et pourtant la morsure fait partie de la communication des chiens.
Par non naturel j'entends que le chien l'exprime systématiquement dans un contexte donné et par suppression de la phase d'avertissement. Quand tu regardes les cas ou un chien menace pour se défendre, que ce soit un humain, un autre chien ou une autre espèce, il ne passe jamais directement à l'attaque sauf si sa survie est en jeu ou sauf si pathologie entrainant une souffrance. Il avertit par grognement, hérissement du poil, babines retroussées, c'est en fait une phase de dissuasion pour éviter l'attaque.
Si on lui apprend à supprimer cette phase, il peut reproduire ce comportement n'importe quand même dans une situation qui n'a pas lieu d'être.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 13:35

je suis d'accord avec toi sur ce point,mais ce que je veux dire,c'est que lorsque tu pratiques le mordant sportif avec un malinois ou un B-A par ex,tu ne le fais pas au milieu de ton jardin.
le chien sait ou il est,certe il va acquérir des automatismes,mais j'ai vu sur certain chien bien speed qui se sont mis au mordant,une acalmie du chien dans son milieu de vie,moins brusque,plus à l'ecoute...(chien LOF bien evidemment,obligatoire pour mordant sportif(je précise pour certain qui ne le save encore pas))

de plus tu ne pratiques jamaisle mordant sur toi au depart,chose que certain font en douce chez eux(ceux la n'on rien compris et ça fini mal)de plus faut etre habilité,mais bon,c'est une autre histoire!

mais comme je dis plus haut,ça depend egalement du maitre qui influence beaucoup le chien et parfois à tord,ce qui fait que son comportement n'est plus le meme au sein de la famille.

je suis contre aussi egalement (je n'ai pas précisé avant) parce que le chien qui fait du mordant est bien souvent enferme dans un box le reste de la journee.ceux qui font des concours d'obéissance procede pour la plupart de la meme facon,afin que le chien reponde mieux à son maitre,ce qui me fruste,car j'estime que ce n'est pas la vie que doit avoir un chien(il faut des chiens comme ça dans la police...,mais le particulier?!?!

je connais des personnes qui pratique le mordant avec 2 B-A,les maitres sont tres bien,toujours cooherents....les chiens sont très pacifique au niveau des humains et autres chiens,des vrais crème,et pourtant je reste persuadé que s'ils restent seul avec des gosses,le drame arrivera quand meme et en leur presence,aucun soucis.

on va dire que je suis pour le mordant à 30 %
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MessageSujet: Re: Hiérarchie et idées reçues   Hiérarchie et idées reçues Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 13:50

je rejoins Francois
mais j'avoue que de ce que j'ai pu voir on peut quand même remarquer que certaines races sont sélectionnées pour cela

et pour avoir eu des cas de malinois et BA...les mettre au travail avec des maitres compétents et réguliers dans leurs humeurs, leurs éducations (ceux qui ne cherchent pas à frimer mais à travailler une complicité) est la seule chose qui régulent ces chiens

c'est le serpent qui se mord la queue

les eleveurs (certains) fabriquent des chiens qui se déclenchent très vite à la morsure (très peureux) et qui sont très proches du maitre...(stressé s'ils ne sont pas sollicités par eux) donc il ne faut pas les mettre dans les mains de tout le monde

alors pour ces éleveurs c'est préserver la race du chien de travail, de garde etc MAIS alors qu'ils ne vendent qu'à l'armée; à la police etc pas aux particuliers!!

je précise que je parle de certaines lignées de BA et malinois pas toutes
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